史兴国对谈袁煜明：区块链要如何升维演进，我们才能迈入Web3时代？

9月5日晚，观火琅琊榜第五季第六期播出，阁主史兴国先生（中国计算机学会区块链专委会委员、国家科技进步奖获得者、Hyperchain 超块链创始人、中科院软件所互联网实验室前总工程师）在本期的对谈嘉宾是火链科技党委书记兼CEO、火链科技研究院院长、中国中小企业协会副会长袁煜明先生。

袁煜明先生在区块链领域有很高的声望，他带领的火链科技团队是区块链产业生态的开拓者和建设者，服务过大量的政府客户、行业客户等。袁总长期致力于区块链赋能实体企业的工作实践，输出过很多来自一线的深刻思考。

两位大咖都有一个共同点，那就是在区块链技术实际应用和数字藏品、数字经济赋能实体方面积攒了深厚的内功。此外，他们还有一个共同点：都是火讯琅琊榜阁主。袁煜明先生曾在2018年担任过“火讯琅琊榜”第一季阁主，访谈过10多位知名嘉宾，与火讯琅琊榜结下了很深的缘分。如今，两位阁主站在各自的高峰，英雄相惜，隔空对谈。

本期看点：

1.如何看待Web3未来的发展前景？

2.区块链技术下一步取得突破的点或投资机会在哪里？

3.元宇宙的未来前景如何？

4.区块链赋能实体经济的挑战和痛点是什么？

5.行业规范与法律法规有什么关系？

6.区块链从开发级到产品级的关键是什么？

7.实体企业能从哪些方面进行数字藏品赋能模式的突破？

8.文化出海过程中需要注意哪些风险？

本期访谈视频完整版可在视频号“火讯财经”点击“直播回放”回看。

下期预告：

下周一（9月12日）晚上7点半，阁主史兴国先生将对谈新加坡经济协会副主席、新加坡新跃社科大学教授李国权先生。敬请期待！

节目介绍：火讯财经高端访谈节目观火琅琊榜第五季主题为“Web3先行者”，每期节目中，阁主将深度访谈一位知名嘉宾，每期从教育、技术、哲学、投资、艺术、产业、法律等不同视角，畅谈Web3、元宇宙、NFT数字藏品等热点话题，深度剖析前沿经典案例，展望行业未来趋势，为用户带来极具价值的优质内容。

对谈实录（有所删减）：

第一板块：Web3、元宇宙

史兴国：

目前各大资本都在疯狂押注Web3，据 Money Control 报道，Venture Intelligence 数据显示，今年前六个月，Web3 领域的融资金额已超 10 亿美元，保守估计今年全年Web3领域的投资会超过25亿美元。而 2021 年全年仅为 5 亿美元，海外的新加坡已然成为Web3的热土，硅谷的一众新兴资本也在Web3赛道飞驰；国内的阿里、字节、BiliBili等企业早已入局，腾讯、网易等也开始搭建Web3的底层生态……袁总您是如何看待Web3未来的发展前景的？您觉得区块链技术下一步取得突破的点（或投资机会）会在哪里？

袁煜明：

早在2018年底，Web3就是我们重点关注的领域，当时我们发布的年度报告便提到Web3将是下一年的趋势，但回过头来看，这个判断显得稍早了些。一方面是Web2本身还没到山穷水尽的时候，而如今Web2的空间已变得越来越狭窄，基本上被巨头们瓜分殆尽，新赛道求索应运而生；另一方面，Web3的基础设施以及各方面的条件，在当时仍是相对是欠缺，尚未成熟。导致的结果便是Web3仍处于萌芽的状态。

随着这近几年的发展，Web3的内外部条件就比当时成熟了很多。Web2已经到了需要变革和寻找新出路的时候；Web3也已经展示了足够多的应用场景。至于您刚刚提到的，大厂、投资机构和研究机构纷纷进场，实际上是互联网行业中常见的抢占话语权的动作。新概念的出现促使从业者抢占其话语权与制高点，以期未来能够分到更多蛋糕。这导致部分既有的概念、元素在Web3概念爆火后，被归入Web3领域。一拥而上的动作中必然会有泡沫的产生。

至于区块链的未来和投资机会，在我看来，整个Web3其实都还处在初期，区块链作为Web3的底层基础设施，其各方面的需求都是存在的，相对来说，应用场景这方面的需求会可能更加强烈，更有可能是当前的一个主要突破点。

尽管客观而言，到目前为止，区块链基础设施都还存在着非常大的缺陷和问题，肯定也还有很大的空间，但可能更为迫切的是，大家希望行业能出现爆款，能够被广泛认知和应用，有有较大社会价值的爆款应用。

史兴国：

确实，就像您刚才所说，Web3概念早已存在。如今的情况一方面是为了抢占话语权，因为毕竟行业里头已经关注这个话题；另一方面也表明了Web3在早期发展时并未形成共识。

所以Web3概念实际上出现的很早，但是，以今天的Web3的内涵与外延来概括Web3，却是最近大概一年内甚至半年内才出现的。

所以从某个角角度来讲，我们可以将Web3看作很多人想象中的一种线性演进。但事实上，我觉得这种想法可能仅仅是因为习惯使然。Web3本质不是一个简单的线性演进。

线性演进中较为典型的例子是互联网带宽，从十兆到百兆再到千兆，通过数量增加，持续向前推进，完成量变到质变的过程。而Web2到Web3更像从固定上网到移动上网，这便不是线性演进，而是维度的增加。从固定PC到移动的个人个体，既增加了位置的维度也增加了个体的维度，使得整个网络生态变得活跃起来。

所以web3.0从某个角度来讲也是如此，它也是增加了一个维度。从我的角度来看，Web3增加了一个叫“个体权益”的维度，或者说价值维度。

就像Web1时代的我们很难想象如今的Web2时代，如今我们习以为常的扫码付款、扫码出行，在需要拨号上网的Web1时代是无法想象的。这便是非线性发展所造成的感受，你可以大致感受到演进方向，但很难讲出具体的应用模式。我通常将这种发展过程称之为升维演进。

一旦我们真正进入Web3时代，其应用势必会像Web2一般服务于我们日常生活的方方面面，只不过到时候，我们的个体意志、权益可能会更明确，个性化需求得到了更好的满足，小众群体，可能也能获得更好的服务。人们对价值消费的比重呢，可能将大于价格消费的比重，大平台的蛮横和任性，可能也将一去不返了。

不过确实像您所说，我也认为现在的区块链技术还非常原始。原始到什么程度呢？现在的区块链处理速度、能力和扩展性上都仅仅只达到了企业级别。也就是说，当某一组织使用区块链的话，其性能还算够用，但当你真的把它推广到互联网级别的时候，你就感觉它明显不够用了。

而且以区块链特性，我们还很难用并行的方式来扩展，很难像普通互联网应用一般通过增加数计算机的数量或者提升算力来增强其性能。

要打比方的话，如果Web3的区块链的需要是需要一辆汽车，但现在的区块链实际上还相当于一辆马车。

所以，近期也不少Layer0的项目受到了很大的关注，Layer0的项目便试图要以互通的方式，来解决区块链互联的问题。我们耳熟能详的著名投资机构也开始关注这样的赛道。此外，为了解决Web3对区块链性能规模的需求，该赛道上也有不少新的项目。由此可见，大家对于区块链在Web3时代下的尴尬是心知肚明。

而我们这样的区块链底层技术团队早已意识到了这一问题，所以今天看到大家都涌到这个赛道上来，我当时还比较欣慰。只不过，区块链下一步还是需要有大突破，我们觉得区块链下一步突破，应该不能再是这种小打小闹的东西，不是某个ERC标准、某个跨链桥，这对解决Web3时代的需求是没有意义的，Web3的需求既然是史诗级，那其需要的突破也必然是史诗级。如果说元宇宙的话，那对于其区块链底层的讨论将更为具体。因为它要实现物理世界级别的映射，到时候它上面所承载的东西可能要远远比Web3更广。

相对而言，Web3让大众在理解过程中，还有Web2来作为参照，可是元宇宙对于普通大众来讲，在理解上就有一种无形的朦胧感。

经历了2021年的“元宇宙元年”后，今年元宇宙概念逐渐遇冷，就连Meta这样的元宇宙概念股龙头在今年上半年曾一度股价下跌了 40%，创下该公司在过去18年的历史中最大跌幅。而随着加密货币熊市到来，元宇宙概念更是雪上加霜。一些人在担心元宇宙泡沫是否会破灭。但一些知名机构对元宇宙的前景却有截然不同的看法，彭博预计，元宇宙将在2024年达到8000亿美元的市场规模；普华永道预测，元宇宙市场规模在2030年将达到1.5万亿美元。袁总如何看待这两种截然不同的观点？您对元宇宙的未来前景是如何判断的？

袁煜明：

我也觉得元宇宙相对于Web3来说，可能它的定义是更加不清晰的。此前便出现过多次分享会中数位讲述元宇宙的嘉宾，发现大家聊的元宇宙都不是一回事的情况。各个产业所认知的元宇宙都不太一样，在我看来，这也是导致了大家对元宇宙存在截然不同的观点的原因。比如Meta打造元宇宙的核心在于它的VR设备，这其实代表了它在元宙领域的最主要的一个产品和业务方向，就目前而言，Oculus虽说在出货量方面增加了不少，但还是未能填补研发宣传等带来的窟窿，短期内的确没法支撑其体量与估值。

这也说明VR为首的感官沉浸方向呈现了一定程度的遇冷。那么至于您刚刚说到，彭博、普华永道等机构所预测的元宇宙的未来估值，这一可能性取决于他们是怎么样定义元宇宙的。正如您形容Web3发展的“升维演进”，某一重大突破或一段时间之后，指数级的增长将会出现。

到时候的元宇宙，有可能是基于这个VR/AR的感官沉浸；也有可能它是基于区块链底层而形成的价值互联和体系规则，让大家能够在这个体系规则里去生活、工作；也有可能是跨越时间和空间的，相比目前更为可信便捷的商业活动，商业机会就此井喷。当然未来的元宇宙和目前很多公司所想的，和这些预测机构所想的元宇宙很可能不是一回事。

总的来说，我相信元宇宙未来将衍生巨大的市场空间，只是元宇宙的具体发展路线，就全球来看都存在巨大分歧。在我看来，基于区块链作为技术底层支撑的元宇宙应该更加有前景。

包括我们之前讨论的行业内对话语权的抢占，出于其迫切性，导致目前已有一批公司铁了心要钻到元宇宙中，例如Facebook非要改名为Meta。在我来看，Web3也好、元宇宙也好、区块链也好，实际上是同一方向的不同叙事方式。区块链是从技术工具叙事，Web3是产业形态叙事，元宇宙则更多的是从用户的使用感受的角度。

您刚刚提到，“如果Web3的区块链的需要是需要一辆汽车，但现在的区块链实际上还相当于一辆马车。” 未来元宇宙规模日益庞大，日活暴增之后，现有的区块链要想承载如此巨量的日活，我们应该如何克服技术瓶颈？

史兴国：

这确实是我们作为底层技术开发人最关心的问题。您刚才提到，元宇宙可能是是一种视觉化、虚拟化的元宇宙，也有可能是一种更融入我们平时日常生活的元宇宙。

从我个人来讲呢，我更喜欢后一种，因为我的年龄可能已经过了渴望完全切换到另外一个虚拟世界去享受游戏，或者要同得同，要以论语的感觉，而是更希望生活本身可以更为方便便捷。年轻人们的看法可能与我有所不同，但本质上讲，元宇宙确实存在巨量数据处理需求，无论是确权、转移还是各种各样的状态确认。

如此量级的数据处理，依靠现行的串型架构区块链是无法解决的。目前的串行架构有点像独木桥，无论业务流量大小或是设计有何区别，最后都是千军万马一个一个过。而行业中，为了解决这种瓶颈效应，会使用一些额外搭配来解决问题，其实本质上也仅是另外搭桥。

大白话讲就是“你这太挤了，我不想跟你挤了，我另觅他处”。

但是串行区块链本身特性就是它们之间难以连接，所以我们搭了一堆独木桥，但是也没法并列工作。为了互通，行业又出现了跨链桥。你可以想象，因为独木桥之间在搭跨线桥，先不说跨链桥的安全性如何，此前已发生过跨链造成超10亿美元损失的案例，更重要的是跨链模式将业务分散，彼此需要跨链互通，这便将业务本身分割稀碎，也没能从根本上解决巨量业务的问题。我们所畅想的“一个元宇宙”，以目前主流区块链底层来看是是不可能的。

所以，目前行业内对Layer0解决方案的话题变得非常热闹，也是因此，行业亟需解决如何让不同区块链在同一信用空间中工作运转的问题。一条链其实就是一个独立的信用空间，每多存在一条链，就多了一个信用空间。

实际上呢，大部分针对的解决方案的仍然要么是跨链桥，要么是网关。这些技术能解决部分问题，但解决不了全部问题。

我们团队从一开始在考虑到底什么样的区块链能支撑互联网级别的数据处理，我们就此提出了一种并行区块链架构，这种架构就是为了解决规模问题而生的，就有点像我们的计算机从单核走向多核，走向并行计算的这么一个过程。

但这并不是将所有区块链都真正列起来，它就能够并行，这其中有一定的技术问题要解决，要求我们必须得从底层架构上以并行架构的方式来建立它的区块链的数据结构，还得以并行算法的方式来解决它的共识问题。在这些问题解决了之后，得到的才是一条并行区块链，而这几乎就可以把我们上面说的所有问题都解决掉，包括信用利益统一的问题，以及业务量的规模问题等等。

当然这么做也有个缺点，并行架构作为是全新搭建的架构，我们必须得解决和现有串行区块链兼容的问题。而且很多做Layer0的项目都不太不敢走这个方向了。不仅是因为这个方向门槛很高，我们的团队大概做了三年全职研发，才把整个架构和算法搞定，另外一个他们也是担心新架构跟现有市场的兼容和过渡问题，让大家能平滑的过渡结构转变的过程。所以许多项目还是在用现有的串行的架构，以调节的方式在这种模式下徘徊。我们团队也正在着手解决兼容问题。

相对来讲，我们是从一开始就选了一条比较难的路，但是我们相信这是最直接的解决方案。一开始我们就笃定区块链是未来互联网基石，所以它必须具备对应级别的能力才行。

第二板块：产业区块链

史兴国：

既然谈到互联网基石，区块链作为数字经济时代重要的底层支撑技术之一，在推动数字经济发展和企业数字化转型中发挥着重要作用。近年来，我国区块链顶层设计加快完善。“十四五”规划明确提出，将区块链列为数字经济七大重点产业之一，同时，区块链产业加速发展，产业规模不断攀升。无论是政策红利，还是产业发展和市场空间，国内区块链正步入快速发展期，处于发展的“黄金时代”。

2021年，袁总出版了《区块链产业应用100例》一书，书中介绍了区块链在工业、农业以及消费、医疗、教育、金融等领域的应用案例。袁总最看好区块链未来在哪些领域的应用前景？在这些领域有哪些布局动作呢？

袁煜明：

感谢您这边还关注到了我们的书，书中对区块链在各个产业的应用都做了一些梳理和介绍。总的来看，基本上区块链在大多数领域，可能或多或少都有一些应用场景和案例了。如果让我来归类的话，我觉得大致上可分为两类。

一类是信息溯源，将重要信息链上存储，确保了信息的真实性，然后基于信息本身进行供应链金融、精准营销等等商业活动。第二类是通过区块链能够更好进行资源的匹配和激励。

这里的激励可能包括很多方面，既包括公司员工，包括公司周边的志愿者、兼职以及爱好者等等，当然也包括企业的用户，广大的用户群体中还将细分为VIP之类的重点用户。虽说过往也有一些基于积分的资源分配体系，但基于区块链智能模型可以大道更好的资源匹配效果。

这两类我们都做了一些相关布局，比如说第一类上面我们做过酒类、农产品和珠宝类等等的溯源，也做过政府政务信息的上链等等，金融方面则为银行做过一些供应链融资，也与电商商户做过精准营销。第二类上我们也为零售类企业提供企业服务，包括调动用户积极性以及内部员工积极性等。

史兴国：

第一类是将信息确定下来，各方共享可靠信源；而第二类方向实际上是确定权益，无论参与者是个人还是机构，大家都可以在同样的权益准绳或说规则之下去合作并达到团体和自己的目的。

实际上这就是目前国内对区块链使用的两个主要的大类，越来越深化的产业数字化改革，正在对区块链行业提出越来越严苛，越来越精细的要求，未来也一定会有更加海量，更加碎片化的信息，需要区块链来完成处理，数字主权的发展势头已经不可阻挡。袁总带领团队长期深耕区块链赋能实体业务，想请袁总结合你们探索的案例分享下，区块链赋能实体经济在国内落地过程中面临哪些挑战和痛点？面对这些挑战有哪些解决途径？

袁煜明：

挑战和困难是多方面的。

首先是最基本的链下信息上链，这其中存在许多问题。一是区块链只能保证信息上链后不可篡改，但如何能够保证信息自链下到链上这一环节的可靠性？这可能是阻碍了很多项目的第一步。虽说我们可以通过预言机来解决链前环节的问题，但具体怎么样去实现，以何种机制作为保障等等，都未有成熟的解决方案。

其次是行业如何能够让更多方参与进来。本身区块链核心在于解决多方之间信任的问题，但如果多方之间没有足够的相互信任，那便丧失了区块链的意义。就像您刚刚提到的信源、权益准绳和规则，都需要多方认可才具备意义。越多方参与，这个生态的意义价值就越大。但是目前来看，往往是一两家先有兴趣，开始尝试，而无法扩大参与规模。

第三个是数字身份问题。曾经的互联网发展历程中，很多时候都需要手机号、身份证号、微信QQ号等个人身份去进行活动。绑定数字身份后，我们才能基于此去延伸。但是在区块链世界里面，目前还没有去中心化的身份证明或ID，大家所公认数字身份证明尚未诞生，我认为这是行业需要的解决的问题。

除此以外，目前很多区块链项目和动作如何得到政策和法律法规的认可，这也是很重要的一个方面。

如果自解决方式来说，我认为可以自政策和法规开始，便可以解决很多问题。例如区块链与政务司法结合的发展，其发展的一个很重要的原因就是最高法在2018年出台规定，认同了基于区块链存储的证据是有效的，如果没有这条，那么司法存证的意义就没有了。但当前大多数领域其实是没有类似的政策法规的。虽然说链上信息是不可篡改的，是可靠的，但是因为没有法律效力，区块链往往不会是有所需求者的首选。如果有对应的政策法规认可，问题将迎刃而解，包括前面说的另外几个问题，也能一定程度上去解决。

通常来说，一般某一产业发展都是先有产业发展，而后才有对应政策与法律规范的出台，这是一个循序渐进的过程。但我认为我们从业者也不能消极的等待政策出台，而是能够去多做一些实践，开发更多具备效益且可靠应用的场景，而后形成事实规范。其实相当部分的法律法规与政策都是基于目前产业的现状来制定的，业已形成并成熟的行业规范在参与者的认同下，后面相关政策的出台也会更加顺理成章。

但前一步还是需要从业者也就是我们来去进行探索，从而摸索出一套行之有效的行业规范。

最后是社会上的企业、高校、政府事业单位、研究中心等各种组织能够联合起来，发挥作用。本身区块链需要多方来协同参与，一家两家企业的单打独斗是不行的。如果政府能够去出台相应政策法规，社会各组织自然会积极参与，但这不可能一步到位。

因此我们需要在单打独斗与广泛参与中找到中间的状态，既不是企业单打独斗，又没有上升到一个政策法律规范的程度，但是部分企业、组织、协会、高校等等能够联合起来发挥作用，大家能够一定程度上抛开自己相对狭隘的视角，从整个产业发展的角度出发，从而能够让区块链产业更好的发展。

史兴国：

这确实是区块链发展的路径之一，也的确是一个不容易的事情。好比Facebook组织的Libra协会，虽然参与协会的28家成员企业联合起来并拥有平等权利，但实际上却是自己保持主导地位，从最后结果来看也并不成功。

袁煜明：

是的，区块链产业发展的确还处于筚路蓝缕的阶段，还是面临很多的问题。那么，史总您自技术角度来看，我们在为许多中小企业服务的时候，发现现行区块链的主体技术结构，逐渐开始不足以支撑越来越多的企业产生的越来越多样化的使用需求，史总您认为现行区块链主体技术结构，未来要如何发展，才能适配市场需要呢？

史兴国：

您刚才提到那些问题呢，包括了政策层面，认知层面，甚至业务层面。而我们也有不少客户，其中有些客户呢确实想用区块链，但是他并没有把区块链和企业业务进行真正的深度绑定。

在我们看来，这相当于是把区块链粘到他的业务上，而不是从它的业务上摸索出某种需要区块链的东西，这就导致企业实际上对区块链本身的需要更偏向营销宣传，而非业务增长的必需品。

这既需要时间来解决，也需要企业业务本身要发展到一定阶段，可能才真正需要区块链与业务的深度绑定。时间作用非我们一己之力就能有所改变，但从技术的角度来讲，实际上存在的问题仍然是我刚才说的性能问题和扩展性问题，这些都可以靠并行区块链解决。

除此之外，区块链技术本身跟产业的适配实际上还不够好，比较典型的便是区块链开发工具。此前提到的区块链技术很原始，但事实上，它的配套工具等更是相当于一种裸奔的状态。

简单来说，是区块链的易用性还存在很大问题，它更像是一个开发级的东西而不像一个产品级的东西。产品级意味着使用者可以通过一定配置便可自由使用，即使它需要专业人员来进行配置工作。

区块链作为开发级的产品，导致企业在使用区块链的时候面临很大的门槛，其相关决策的时候必然会存在压力，而这实际上是技术方面需要从业者去解决的问题。

另外，从技术主体架构来讲，不管是公链还是联盟链，都是串行架构。虽然国内大部分企业使用联盟链，随着场景增加，也有部分企业在把公链纳入自己的技术体系，但不管怎样，它仍然是串行架构。

串行架构的最大问题除了我们刚才说的扩展性问题等，还有一个致命甚至令人窒息的大问题，就是节点越多，性能越差。这一点已在许多测试以及技术、理论多角度分析中得以证实。所以从本质上讲，区块链的下一步还是要切换到并行架构。

第三板块：数字藏品、NFT

史兴国：

今年数字藏品赛道非常火热。目前据不完全统计，数字藏品平台数量已经超过800家，大量实体企业也开始进入数字藏品行业，行业也随之进入了“假性存量竞争阶段”。在这一阶段，各个平台都开始在藏品的赋能上下功夫，赋能模式开始逐步进化，各种实体赋能的玩法开始出现，数字藏品与实体的联系也愈发紧密。

袁总认为,在数字藏品领域，实体企业能从哪些方面进行赋能模式的突破？什么样的赋能能让数字藏品助力实体企业发展？您带领的火链科技团队在数字藏品领域进行了哪些布局？

袁煜明：

从企业角度，我认为数字藏品领域中简单直接的是通过数字藏品来扩大品牌影响力。这也是当前很多企业甚至一些地方政府都与我们商谈过的合作模式，相当于企业或单位通过发行数字藏品，让互联网的原住民——年轻人能够了解到他们，传统传媒中的广告媒介对年轻人而言几乎没有触达，但他们对数字藏品的关注、理解甚至爱好会让对应的企业或单位在他们心中的认知度大幅增加。通过这这种方式进行品牌营销，可能是当前实体企业接触数字藏品的第一步。

第二步是在此基础上对用户进行更多的运营动作以及价值挖掘，促成彼此信任 。曾经用户与企业的连接仅有购买过程这短短一瞬，此后便再无关系。数字藏品出现后，用户在消费过程中获得数字藏品，企业便可以以此为桥梁连接用户，推送最新的产品以及服务乃至其他天马行空的商业动作。