对话真本聪：DeBank Pool，让 ATOM 和 IRIS 突破 21 天赎回限制的衍生品矿池

真本聪、WinKrypto、DeBank Pool 和 IRISNET 主办的 AMA 在真本聪社群举行，本次 AMA 邀请了 DeBank Pool 创始人汤洪波，和 IRIS Hub 产品总监，双方就 Cosmos 和 IRIS 生态、链上治理和安全性等问题进行了分享。同时针对社区关注的热点问题进行了解答，包括 Cosmos 和 Polkadot 的对比等。

以下是对 DeBank Pool 创始人汤洪波的提问和他的回答：

Q1：先简单而通俗地介绍一下 Debank Pool，主要是做什么的，基于什么背景下，致力于解决什么问题？

DeBank Pool 是因为 Staking 兴起后，投资者需要质押手中的 Token 去投票来获取一些收益，但是因为被质押期间，投资者手中的资产流动性会变的非常的差，解质押需要几天甚至几十天的时间，导致收益虽然有了，但是 Token 的流动性会受到极大的影响。

我们 DeBank Pool 就是冲着这个问题来的，我们希望通过自己的产品，帮助用户在拿到投票收益的同时能够不丧失质押 Token 的流动性。

Q2：可以介绍一下您的背景与经历吗，您是怎样接触加密货币，又在什么机缘之下创立了 Debank Pool？

我本科是在同济大学的信息安全读的，然后毕业之后去了饿了么，一直在饿了么负责用户增长方面的工作。

然后在 18 年 5 月份离开饿了么，组建 DappPub 社区，主要就是基于 EOS 开发 Dapp，探索区块链落地方向。

然后在今年 19 年 4 月份成立 DeBank，开始做去中心化衍生品交易这件事情。

接触加密货币应该说比较早了，13 年的时候经同事推荐开始接触和投资比特币，但是后来因为外卖市场的爆发，14 年开始就没怎么接触虚拟货币了。

直到 17 年初身边同学和朋友给我推荐了以太坊，这才重新开始投资加密货币，同时也一直在关注其他更高性能以及高拓展性的公链。

Cosmos、EOS、PolkaDot 是 17 年就开始关注的几大公链，他们的白皮书中不约而同的讲到未来万链互联的愿景以及 IBC 的重要性。所以我在 18 年从饿了么出来后成立 DappPub 社区，开始在 EOS 上开发 Dapp。从此算是正式入圈吧。

至于 DeBank Pool，我们之前在 DappPub 社区做过以 EOS 为质押主体的 iBank，我们 iBank 中的资本规模一直做到几百万 EOS。在 iBank 的收益和模式得到了用户和市场的认可后，我们决定帮助更多区块链的投资者去解决质押资产流通性的问题。

Q3：可以具体展开讲讲你们怎么实现代币突破赎回限制吗？

其实当用户想要快速赎回的时候，我们不会在主网上真的发起一次解质押操作，而是在我们 DeBank Pool 内置的 DEX 中进行挂单，撮合想要赎回的用户和想要进行抵押的用户进行一次交易，以此来达到普通用户想要快速赎回的目的。

因为主网上一直都有人在质押和赎回，只要撮合了这两方，就可以在保障用户收益的情况下给用户提供最好的质押流动性服务了。

详细的可以看 这篇介绍，里面有图示，估计能帮助理解。

Q4：我看过之前的一些资料，您用过 EOS 与之比较相比你对 EOS 也是研究至深，那是什么让 Cosmos 和 IRISnet 把你从 EOS 吸引过来呢，以及你如何看待 EOS 的未来？

其实我们在 17 年的时候最先看到的是 Cosmos 提出 IBC （Inter-Blockchain Communication Protocol，链间通信协议的缩写）这个概念的，我们一直在关注 Cosmos、EOS、PolkaDot 这三个生态。

只是因为 EOS 主网上线比较早，所以很多探索之前都是基于 EOS 在做而已。不算是从 EOS 上吸引过来，我们一直就有关注 Cosmos 和 IRISnet。

至于 EOS 的未来，EOS 本身有他的诸多优点，但是也因为它杂而不精，所以在一些问题上我们认为 EOS 都解决得不够完美。

相比较而言，Cosmos 更专注于解决跨链问题，这是我们看好 Cosmos 能够把跨链问题解决好的一大原因。

在我们的理解里，区块链的经济模型设计本身是非常复杂的一件事情，如果想要用一个 Token 模型去解决所有的问题是非常困难的。但是 Cosmos 和 IRISnet 在设计中聚焦于解决跨链问题，整个经济模型都是为跨链问题的解决而设计的，所以我们相信他们会在跨链上做的更深更好。

至于为什么说 Cosmos 设计的经济模型更适合于跨链问题的解决，可以参考我们之前的一篇介绍 Cosmos 经济模型设计的文章《ATOM 毫无价值？》。

然后说回 EOS 的未来，说实话我们觉得目前 EOS 主网超级节点被各家交易所垄断的情况并不算乐观，很多之前在社区里很活跃的社区节点、技术节点现在都从前 21 里掉出去了，但是我们也看到 BlockOne 和社区都一直在积极的推动共识进行升级，提出了非常多有创意的方案，所以我们相信 EOS 未来如果能够解决这方面的治理问题，依然会是最理想的合约平台。

Q5：DeBank Pool 的产品是以钱包作为入口吗，请问现在有哪些钱包成为了你们的生态入口呢？

从目前的市场和安全情况来看，我们觉得以钱包为入口是对投资者最友好和最安全的选择。所以用户来 DeBank Pool 上质押 ATOM 的时候，直接用 Cosmos 的账号就可以进行操作，不需要任何其他的中心化账户或者存新的私钥。

目前已经支持的钱包有硬件钱包 Ledger、麦子钱包、TokenPocket 钱包，还有这周内会专门为 DeBank Pool 上线一个版本来支持我们的 MeetOne。

因为我们是目前 Cosmos 上的第一款去中心化应用，所以很多生态方面的支持还需要我们花时间去逐步推动，其他有合作意向的钱包还有很多，但是目前还没有具体的上线时间，对接起来还是会有些成本。也希望通过我们的推动，来为 Cosmos 生态的繁荣铺路。

Q6：里面涉及的质押代币支持链上治理吗，用户质押的代币或者卖出了质押收益的代币，用户可以用之参与治理投票吗？

可以的，我们会在稍后几个版本的升级中逐步开放投票功能，允许质押衍生代币的持有者进行节点投票，还有社区治理提案的投票。

我们认为链上治理是区块链非常重要的组成部分，我们不能容忍一个区块链被不透明的中心化治理方式所控制，这也是我们坚持使用 Cosmos SDK 来开发 DeBank Pool 的初衷，这使得我们能够做到 100% 的透明可信，不会对链上治理带来中心化的危害。

所以包括我们即将支持的 IRISnet，以及未来会支持的其他链，我们都会提供完整的投票功能。

Q7：除了 ATOM 和 IRIS，你们以后还会支持哪些代币的衍生品，在选择这些项目上你们有什么样的标准？

我们看过大部分 PoS 项目的白皮书，其实目前大部分的 PoS 项目以及类 PoS 项目都需要我们 DeBank Pool 来帮助他们提供质押流动性。

但是我们目前会把主要精力先放在 Cosmos 生态、PolkaDot 生态以及 EOSIO 生态的项目上。

一方面是成本方面的考虑，这三个公链的白皮书中都规划了 IBC 的实现，所以接入后通过 IBC 可以帮助我们更好的落地。

另外一方面，我们认为懂得基于站在巨人的肩膀上开展自己的业务是一个聪明的选择。很大程度上可以帮我们筛选掉那些只为了讲故事而产生的项目。

Q8：除了代币赎回衍生品，以后还会打算出怎样的新衍生品？

衍生品本身是金融市场中的一个非常大的类目，我们会以用户需求和真实的链上场景为导向，做好链上衍生品交易平台这件事情。

同时衍生品也是一件非常专业的事情，所以一个好的衍生品需要非常多的时间去投入开发。

我们短期内应该不会出新的衍生品，会持续打磨目前的模式。

Q9：你们在安全方面做出了怎样的努力，怎样保证用户的资金安全？

但其他类型的场景我们依然持续有在研究中，估计没那么快，大概四季度应该会有些新玩法。

安全是我们花了最大力气投入的地方，我们产品技术上沿用了 cosmos 主网的签名方案 , 所以必须要有对应主网用户上的私钥才能操作在我们 DeBank Pool 上的账户。在没有私钥泄漏的情况下 , 用户的资金无法被他人挪用。

这个大家在体验我们产品的时候就能体会到，不同于其他家矿池需要你去注册账号，我们是直接通过 Cosmos 账号签名进行控制和操作的。

然后在资金管理上，我们所有的资金操作 (充值 / 提现 / 抵押 / 解抵押等) 均要求 2/3 以上节点达成共识后才会进行双向同步。全部过程均在侧链上操作，可以直接在侧链浏览器中查看和监督，我们产品上已经把浏览器也放出来了。

而主网上的资管账号本身也由多个信托节点硬件钱包多签管理，保障用户资产在主网上不会被盗。所以不管是侧链上的操作还是主网上的资管，我们在安全上都做到了极致。

Q10：Cosmos 的 IBC 上线后，实现跨链是不是意味很多其他代币都可以有这样的玩法？你们对跨链资产有着怎样的计划？

衍生品的玩法其实在传统金融领域早就有了很多年很多代人的尝试，经过不断的积累和验证也是有了比较成熟的模式和规则，只不过因为币圈的 Token 经济玩法跟传统金融领域还是有些差别，所以会出现一些比较新的衍生品模式。

当一个模式价值相对确定后，就可以通过简单的模式复制提供给同类型资产的。目前没有 IBC 的情况下，跨链提供流动性的技术对接成本还是比较高的。

比如虽然我们已经成功实现了 ATOM 的质押衍生品，但是现在对接 IRISnet 的时候依然还是有大量的技术开发成本。

所以我们也非常期待 Cosmos 的 IBC 上线，一方面 IBC 方案相比于我们目前的跨链方案能够给用户提供更好的安全体验，另一方面也会极大的降低我们的技术成本，丰富我们平台上的衍生品品类。

Q11：用户的 ATOM 会抵押给哪个节点，是硬性分配的还是会有选择的？

我们会尽快提供给用户自行决定投给哪个节点的投票功能，很快用户就可以自主选择想要投的节点。

Q12：你们之前有进行融资吗，有与哪些资本机构合作比较深还有哪些对你们有过特别的帮助？

因为我们之前是互联网的背景，所以我们走的都是传统的股权融资。有通过股权融资的形式与一些传统的投资机构进行融资，在人才引进方面他们也给予了我们一些不错的帮助，但是具体机构名称目前还不方便在币圈透露。

Q13：以后 COSMOS 的质押机制修改了后这种衍生品怎么办，比如说 21 天的时间限制取消了，这类衍生品还有存活空间吗？

这个其实我们并不担心，即时 Cosmos 本身的质押投票的机制改掉了，但是质押 Token 这个衍生品模式依然是有价值的。

无论是拿来继续做质押借贷或者其他的质押玩法，我们相信衍生品的价值依然存在。所以即使未来 21 天的质押时间被取消，基于质押的衍生品我们依然会做下去。

Q14：除了产品设计，能否分享一下你们主要获取用户的策略是什么？如何看待可能存在已经有海量用户的钱包推出衍生产品的可能性，DeBank 如何应对这种竞争？

重视投资人的长期利益是我们的核心策略，让投资者享受安全稳定的利润才是长久之道。这也是之前我们在 EOS 上做质押衍生品时的经验。

至于说钱包来竞争，我个人觉得是好事情。有竞争整个行业的标准才会不断提高，对整个区块链行业来说是非常重要的。

但是至于说钱包跑过来做这件事情，我觉得区块链行业其实有太多可以探索的事情了。目前整个市场还没到存量竞争阶段。

而是需要大家一起去创新，把整个区块链行业的价值做出来。现在就谈竞争我个人认为还太早。我们会不断的以产品为核心竞争力，为投资者们提供最优质的资管和流动性服务。

以下是对 IRIS Hub 产品总监 Cindy 的提问和她的回答：

Q1：可以介绍您的背景经历，怎么的一个机缘之下接触加密货币并加入 IRISNet 吗？

说起来是从 2017 年真正开始了解区块链技术和加密货币的，在此之前一直专注在 IT 行业的数据和产品，具体行业有通信、金融信息和医疗信息。

接触加密货币和加入 IRISnet 一样都有着偶然和必然的因素，很高兴在这个技术和业务创新的领域里做喜欢的事情，并且能通过产品和社区分享给大家。

Q2：您怎么看待 PoS 类的衍生品，从项目方的角度来看，这类衍生品的提供能给项目带来什么影响？

我们都知道技术发展、用户需求、业务创新都会催生新的产品和模式，PoS 类的衍生品业务也是如此。

Cosmos Network 要打造的是区块链互联网，多 Hub 多 Zone 架构支持应用专有链各自发展核心业务，并在必要时互联互通。

而 IRIS Hub 和 Cosmos Hub 不仅是双 Hub 的跨链枢纽，本身也各自是一个去中心化的公链，我们非常开放地拥抱新业务的参与者。只要是解决用户需求的新业务，都是对 IRIS Hub 生态有价值的创新。

IRISnet 项目一开始就定位为分布式商业的基础设施，也一直在积极探索商业落地，越多用户和开发者参与网络所支持的业务和应用，越能激发项目活力、促进项目技术和生态发展。

Q3：后期 IRIS 会通过投票治理来修改 Staking Module 吗（比如解锁时间从 21 天缩短）？

首先，在 IRIS Hub 上有二十多个可以通过投票治理来修改的参数，包括 Staking 相关的，比如这里提到的解锁时间 unbonding_time，目前是 21 天最短可以缩短到 14 天。

但是需要注意的是，大家要充分理解这个参数对于网络安全的意义——解锁时间是从安全经济的角度考虑抵抗长程攻击 (Long Range Attack) 的威胁，维护网络和资产安全，要避免节点“作恶”后立即解绑而获取利益、逃避处罚，因此足够长的解锁时间 unbonding_time 是必要的。

主网启动时，考虑网络还在一个快速成长过程中，参数的设置都比较保守，希望为网络的安全起步提供足够的保障，因此 21 天是比较合适的时间，双 Hub 都是如此。

然后，参数修改的提案是否会在链上发起、能否投票通过，主要看网络发展的状态和社区的共识。

本月初就有一个关于增加验证人难度的参数提案高票通过并且立即生效，这也是 IRIS Hub 强大的的治理自进化能力，是 IRIS 持有者都可以参与的社区自治功能。

这个截图是 IRIS Hub 浏览器上展示的可治理参数，其中就有 Staking 相关的通胀率 inflation、验证人数 max_validators、解锁时间 unbonding_time。

橙色的是当前值，蓝色的是创世设置

Q4：很多人诟病 21 天锁定期太长，流动性太差，也有人说这是 Staking 项目的保护机制，防止流动性挤兑的一种方式，你怎么看？

这倒不是为了防止流动性挤兑。主要是为了防止长程攻击。

在网络初期，尤其是节点的 voting power 分布不是那么均衡。解锁时间长一些，可以让长程攻击的难度更大。

就像刚才所说，等网络趋向稳定，voting power 分布更加去中心化，并且变化也不是那么突然时，适当缩短这个锁定期也是可行的。

尤其是 BPoS 权益证明，是根据网络上实际质押的 Token, 比如 IRIS 或者 ATOM，来定义投票权重，然后形成共识出块的。每一个 IRIS 或者 ATOM 的持有者都可以通过委托给验证人，真正参与网络出块、并分配奖励。

因此通过 Staking 让用户积极参与网络是一个很好的的设计，而足够多和愈加分布的 Staking Tokens，会让网络更加健壮安全，吸引更多的生态开发者，增强共识、增加价值。

可以说 Staking 机制 + 锁定时间的设计，是对全网 token 持有者价值和权益的保护和保障。

Q5：可以给我们详谈一下现在 IRISnet 的 Staking Economy 生态吗？生态的主要参与者都有哪些，以及你觉得 IRISnet 未来的 Staking 生态会怎样发展？

大家都知道 Staking Economy 基于 PoS 共识机制、鼓励 Token 持有者主动参与区块链建设的共赢模式。

IRISnet 的 Staking Economy 生态主要的参与者当然是持有 IRIS 的「委托人」和参与共识提供 Staking 服务的「验证人」。在基于 Bonded PoS 的机制中，这两者都更为重要。

因为两者“绑定权益”，不仅会共同维护网络安全、分享奖励，也会在接受处罚时分担风险。而且 BPoS 实现了一般用户也可以通过委托的方式真正参与出块和治理，能更好地支持去中心化发展。

不久前 IRIS 基金会在论坛发起了“征集验证人自我介绍”的活动，首期有 30 位验证人提交了比较详细的介绍：大家可以通过 IRISnet 公众号的 《他们都有哪些杀手锏？| IRISnet 验证人系列总结》 了解详情，并可以在文末的入口找到每个验证人的当期介绍 。

我给大家分享这个总结篇里的一个生态图，可以看到 IRIS Staking 生态的参与者类型丰富。
大部分节点是将 Staking 服务作为核心业务的专业团队，支持包括 IRIS 和 ATOM 等多种 PoS 网络的 Token；也有不少验证人拥有私募基金、矿池、交易所、钱包以及其他区块链项目背景。

Cosmos 生态里大家熟悉的 HuashQuark、HuobiPool、SNZPool、Certus One、Staked.US、Validator.Network、Node A-Team、KytzuLianping、Lunamint、Melea 等等 IRIS Hub 验证人同时也是 Cosmos Hub 的验证人。

Node A-Team 和 Forbole 还在刚刚结束的 Cosmos 黑客松·首尔站斩获了一等奖和三等奖，可以说无论技术实力还是 Staking 服务都非常专业。

还有大家常用的 IRIS 和 ATOM 的钱包和浏览器，有很多也是验证人团队贡献的，比如
Genesis Lab、Cosmostation、Figment Networks、P2P Validator、Forbole、Wetez Wallet、Math Wallet 麦子钱包。

对于未来的 Staking 生态的参与者，想先跟大家介绍一下 IRIS Hub 的核心模块，目前 3 个层次有 4 个核心模块：

第 1 层也是基础的共识层，是基于 Cosmos SDK/Tendermint 的「 Bonded PoS 模块」；
ATOM 和 IRIS 的 Staking 及其衍生，由此而起。

第 2 层是进化的治理层，有「 链上参数治理和软件升级模块」；这个部分是 IRISnet 团队开发并首先在 IRIS Hub 上部署这些功能的，以后会通过模块化的接口回馈到 Cosmos 跨链体系中。

第 3 层是面向应用的业务支持层，目前主要有已经上线的「 iService 服务模块」和即将上线的「DeFi 支持模块」。

回到刚才的问题，关于 Staking 的参与者，IRIS Hub 主网上线后根据链上规则有 100 个验证节点可以参与共识、提供 Staking 服务，未来如果网络发展到有更多的节点想要参与，社区可以通过提案投票来修改链上参数，最大可以调整到 200。

上图中治理层的「 链上参数治理」功能可以实现投票通过立即生效，并不需要重启一个新的网络，就像前面介绍的：这也是 IRISnet 强大的治理自进化能力之一。

另一个治理自进化的能力就是「链上软件升级」，跟硬分叉相比真的是非常酷、对开发者和用户都非常友好的功能。

第 3 层对 DeFi 的支持，是最近正在进行的。为了确保即将上线的「DeFi 支持模块」没有重大的错误或安全漏洞，并且可以顺利的在主网进行「链上软件升级」，今天我们刚刚发布了新一期的 Bug Bounty，欢迎有实力的朋友来参与 ：
https://mp.weixin.qq.com/s/ybf5pt49dtVqRVYlVPuTNg

我们期待随着 iService 以及 DeFi 场景日渐丰富，未来会有更多面向用户、拥有创新业务和产品的 Staking 参与者、应用开发者加入到 IRIS Hub。而在 IBC 上线后，双 Hub 的生态将更加丰富。

张先生对 IRISnet 深入研究后撰写的文章，可以帮助大家 读懂 IRISnet 经济模型四大核心模块，重新理解 IRISnet 发展路线和潜在价值。

以下为真本聪社群成员对两位嘉宾的自由提问：

Q1：IRIS 的惩罚机制和 Cosmos 是一样的么，怎么看之前 Cosmos 的一次惩罚？

IRIS Hub 产品总监 Cindy：Slash 惩罚机制是治理的一部分，之前 Cosmos 节点的惩罚，某节点因为配置失误双签导致罚没了 5% 的 ATOM。这个事情说明：治理机制的代码确实在「 正确的工作」，Cosmos Hub 安全性有非常好的保证。

确实，两个 Hub 的治理在具体实现上是有些不一样的。

首先，IRIS Hub 的惩罚机制自主网上线就在很好的工作。而且，跟 Slashing 相关的参数，也就是惩罚的力度，也是可以通过链上治理的

2019 年 7 月 2 日，在 IRISnet 主网的 IRIS Hub 上发起了首次链上参数治理提案，并于 7 月 7 日正式投票通过。本次提案对与下线行为（Downtime）相关的三个参数进行修改，修改的参数值在提案通过后，立即在链上生效。

Q2：为什么会首先选择 Cosmos 这一套框架来作为你们 build 的工具，而不是 Polkadot 的 Substrate？

Debank Pool 创始人汤洪波：关于选择 Cosmos SDK 还是 Polkadot Substrate 这个问题，我们在做不同产品的衍生品时会选择对用户来说体验最好最安全的技术来做。

对于做 ATOM 的衍生品来说，Cosmos SDK 是最佳的选择。但如果做 Polkadot 生态的衍生品我们会选用 Substrate。然后底层我们会对自己用的几条链进行跨链的打通。

Q3：如何衡量 PoS 项目的安全性，比如说是不是 IRIS Hub 市值更低，就比 Cosmos Hub 更不安全？

IRIS Hub 产品总监 Cindy：你的问题更多是和经济成本考虑 PoS 网络攻击的可能性有关。这是一个非常微妙的动态市场问题，如果真有人想要通过购买超过 1/3 Token 来实现攻击的话，那么 Token 的价格也会由于这样的需求而上升。

而且大家也看到我们实现的 Slash 机制，入作恶者一开始准备做恶（还没有办法成功）就会被罚下线，所以不能单纯说价格低会影响安全性

Q4：惩罚的力度可以链上修改会不会出现大户联合作恶的可能性？

所有的可治理参数都设有有效值范围，这里不展开治理机制的细节，但给出两点说明：

首先，治理提案不仅有 YES 的选项和提案的通过阈值，而且都有 VETO 也就是强烈反对的选项，如果影响网络安全，强烈反对不需要很多票，就能作废提案。

另外，IRISnet 每一个参与质押的委托人也能直接投票，这并不是只有 100 个验证人能参与的，这样多元化的参与，让大户控制是比较难的。

Q5：如何看待 Polkadot 与 Cosmos 的 Token 使用价值？总有声音说 ATOM 在生态中的应用程度不如 DOT。

不能说一个 Token 的用处多就一定是好的，实际上很多 Token 的经济模型设计的过于复杂，导致其想要解决的多个问题间没法很好的平衡。目前看下来往往简单而专注的 Token 设计更容易成功。

以上便是本次 AMA 的所有内容，如果你还有任何其他疑惑和见解，欢迎在后台留言。同时如果关于 AMA 主题有任何推荐请告诉我们，我们下期 AMA 不见不散。